李雨霏：大家好，这里是由中央电视台财经频道主办的中国县域经济发展高层论坛的现场，我是中央电视台财经频道的主持人李雨霏，首先请允许我代表中央电视台财经频道对今天从远道而来的各位县委书记、县长、县市长、在座的来宾表示热烈的欢迎，致以最诚挚的问候。今天在这个论坛上我们将会和各位来宾共同探讨的话题就是如何从县域经济发展的角度共同探讨如何走好农业指路。我们知道随着2011年的到来，我们马上要进入中国十二五规划发展的开局之年，这个时候中国农业的发展也迎来非常关键的时期，一方面我们要确保农业安全、粮食安全，但是另外一方面我们面临的现状就是中国农业基础比较薄弱，从我们了解到的情况来看，很多地方政府，甚至是农民自己都对农业部够重视，所以如何来解决宏观目标和微观现实之间的矛盾呢？我想走好现代农业之路是破解这一难题的必然指路。在今天论坛的现场我们也特别邀请到一位嘉宾主持，现在我们掌声有请中国社会科学院农村发展研究所所长张晓山先生，有请张教授。欢迎来到我们论坛现场，请坐。我想首先在我们开始探讨所谓如何走好现代农业之路之前先请张教授给我们解读一个概念，我想现在大家一定要理清楚到底什么是真正的现代农业，我想不只是停留在过去那种使用现代农业机械、设施，应该有个更个深刻的含义，您的观点是什么？

　　张晓山：关于这个问题我想应该有一个比较权威的说法，因为在座的县委书记、县市长都很清楚，2007年当时中央国务院出台一个，当时这个文件就是关于积极发展现代农业，要用现代物质条件装备农业，用现代科技技术改造农业，用现代经营形式推进农业等，实际上这段话我们理解现代农业本身涉及到生产关系，涉及到经济基础，实际上是农村综合发展的一个综合配套的一个庞大的系统工程，对现代农业的发展本身我想中央一号文件给了比较全面的界定。

　　李雨霏：就像刚才张教授所讲的，这个概念涉及到方方面面，我们要建立所谓现代农业的话，实现这样一个过程，您觉得目前来讲我们亟待解决的问题是什么？

　　张晓山：我想这方面一个就是夯实农业物质基础，提高土地的劳动生产率，这是从生产力层面。从建设层面，我觉得几个方面比较重要，连接小农户和大市场之家的形式和平台，第二是鼓励龙头企业和我们的农户建立公平合理的连接机制，第三个还有一个比如说我们加强土地经营管理方面，农村土地制度的改革本身对现代农业的发展起到关键作用。最后一点就是农村金融体制的创新，这实际上是给现代农业提供了保障。这些和我刚才讲的提高生产率相结合起来，这就是现代农业本身应该比较稳固、比较扎实的发展。

　　李雨霏：张教授讲到要实现走好现代农业之路有太多的问题需要我们面对和解决，是一个系列的问题，今天我们也就刚才张教授提到的几个重点问题一一破解，农业的发展，任何一个行业的发展都离不开几个因素，一个人的问题，农业当中重要的是土地问题，包括如何能够得到钱的支持才能发展农业。

　　张晓山：人、力、财这几方面都缺不了。

　　李雨霏：首先我们来讨论一下农民组织化的问题，现在让我们有请四位县委书记，掌声有请宁夏回族自治区贺兰县县委书记马凯、甘肃省临泽县县委书记王洁岚、云南省漾濞彝族自治县县委书记张国洪、河南省博爱县县委书记葛书记。您带来的谁？

　　葛探宇：核桃。

　　李雨霏：核桃既是您那儿的土特产，也是支柱产业，您带来核桃可能还是跟我们今天的话题有挺大关系是吧？您给我们讲讲核桃和我们今天讲的现代农业，还有所谓农民组织化的问题之间有什么关系？

　　葛探宇：大家都提到这个漾濞核桃是由于它的果大、壳薄，在全国核桃质量评比荣获了质量第一，所以说命名为中国核桃之乡，已经有三千多年的历史，核桃国际市场和国内市场供不应求，主要是由于核桃既是保健，又是营养价值很高，健闹润肺，所以现在人都非常喜欢吃核桃。

　　李雨霏：您说这核桃和我们今天主题之间还有什么关联，核桃我们想吃，要不是因为皮硬，我让现场朋友都尝一尝。

　　葛探宇：核桃整个形成了规模化的种植，全县已经达到种植面积六百万。所以说我们三千多年的种植技术，特别是在改革开放以后，县委政府把它确定为农业产业化是支柱产业，所以现在我们产量已经到三万多吨，产值一共八个亿，农民人均，因为漾濞是地广人稀，十万人口， 所以核桃以下就有八千多的收入。

　　李雨霏：在我们实现核桃现代化生产过程当中，是不是也采用成立农民专业合作社这样的方式来实现？

　　葛探宇：有，在十年前就成立了核桃行业学会，总学会下面又成立了若干分会，比如说种植的、营销的、加工的，分别成立了分会，所以我们通过农民专业化的组织形式，进一步把种植规模化，再一个生产管理的标准化，还有整个市场营销的网络化。

　　李雨霏：刚才是张书记，这是什么？

　　葛探宇：核桃壳做的。

　　李雨霏：所以大家看，通过核桃的种植和生产形成的一个非常完整的产业链，我看到核桃绣包装也非常精美？刚才从核桃来说起农民组织化的程度，我们知道农民组织化程度对推进现代农业有推进的作用的，其他几位书记我想在这方面也有成功的案例，虽然没有带东西来，我们也可以说一说自己成功的经验。我们首先来有请甘肃临泽县县委书记王洁岚王书记。

　　王洁岚：没有带产品来，他讲核桃，我临泽讲小枣，上世纪八十年代咱们国家著名的枣乡，甘肃通往新疆的核心走廊中段。刚才主持人谈的一个话题，我们有正反两个方面我都可以举个例子，我先说说我们中国枣乡，临泽小枣是进入了本草纲目里边，是中药里边必须加的药品，但是我们走过一段弯路，走过一段什么弯路呢？刚改革开放以后，农民承包地都包到农民手上以后，解放了生产力，刺激了农民的创造性，但是对于当地传统产业来讲却失去了它的优势。当时农民都分到各家各户去了，缺乏统一的组织，缺乏统一的技术培训，使临泽的小枣曾经在上世纪几年中间品种退化，市场萎缩，不景气，这是我们的教训。同样我们组织化带来的好处，我们临泽是全国应该从县域来讲是最好的玉米制种的基地，国内全国五十强玉米制种企业里边排名前十位都在临泽有制种基地。我们整个种子的产量占了全国整个玉米种子产量的12%，用一句通俗话说，全国每年种植的玉米里边有十颗种子里面，有一颗是产自临泽的，为什么种子在我们这地方发展这么快呢？主要是提高了农民的组织化程度，大家都知道玉米的制种和其他大作物不一样，田间的管理，包括隔离带都有非常严格的要求，怎么样配水、怎么样田间管理，还有怎么样保留母本，都有非常规范的要求。如果说东家种的这个品种，西家种的那个品种，两个品种互相中间没有严格的隔离，很自然这个品种就退化了。所以它本身的要求农民要有非常非常强的组织化程度。我们能够发展到三十万，把我们农民的生产组织化达到了一定的规模，所以我们玉米种子产量上去。

　　现在我们的小枣，我们说也是痛定思痛，我们也应该走规模化、组织化，这个规模化、标准化谁搞？农民搞。

　　李雨霏：谢谢我们王书记的介绍，看来临泽这边现在枣和玉米都是可以值得骄傲的农作物的产品，接下来我们想问一下来自宁夏回族自治区贺兰县县委书记马凯先生，这个问题要给我们马书记还有各个书记，两位先简短回答一下，在各自县目前所成立的农民专业组织有多少，数量有多少，案例我们稍候详细说。

　　马凯：近几年我们按照发展现代农业的要求，我们贺兰县粮食、蔬菜为主，我们也是西部鲜菜之乡，在推进农业产业化的过程中，我们农民专业合作组织发挥了积极重要的作用，我们全县大小有农民专业组织71个，覆盖农户达到57%，我们的专业合作社主要类型大概有七种类型。

　　李雨霏：接下来我们也让来自河南省博爱县县委书记葛书记来跟我们说说您那边的数字又是什么样的概念，和我们马书记PK一下。

　　葛探宇：有蔬菜合作社，还有销售方面的合作社，方方面面的，大概有两万多，带动有36万户。

　　李雨霏：其实各地都在建立农民的专业合作组织方面可以说是硕果累累，具体给当地农业生产带来什么样的变化，我们也请两位书记再详细跟我们说一说。现在请马书记、葛书记来说一说，我们在成立的农民专业合作组织之后，给当地生产带来什么样的变化，我们看到最直观的景象是什么，比如贺兰，又有水产品、乳产品，是不是先后变化还是很大的？

　　马凯：变化非常大，他提升了我们产业的规模，集约化、产业化，这是我们成立农民专业合作组织之后带给农民、农村最大的变化，以蔬菜为例，过去农民在没有成立专业合作组织之前，农民种菜都是跟着感觉走，你种什么我种什么，市场需要什么农民种什么，成立专业合作组织之后，农民种什么，什么时间种，合作社来说了算。以我们蔬菜为例，我们在成立专业合作组织之前，我们只有二十万亩，大田蔬菜的面积不足十万亩，成立合作组织之后我们面积达到二十万亩。这里带动我们农民增收，我们农民从产业收入占到30%，蔬菜产业占整个农业总产值比重由成立专业合作之前的不足10%，现在已经占到四成，我觉得这是我们带动我们贺兰山从蔬菜产业看最大的变化。

　　李雨霏：农民生产不再像原来那么盲目了，收入也提高了，博爱也是产粮大县，你们建立这么多专业化组织之后，农民的生产状况有什么样的变化？

　　葛探宇：博爱县本身比较好的，背靠太行山，我们面临黄河。今天的话题我们也经过了思考，如果要问我们农民组织化的提高能否推动现代农业的发展，其实这个问题那是肯定的，毫无疑问的，只能说作用有多大。我们亲眼看到过，就最简单的，农业机械化，原来一个联合社收割机收割十几万亩，他说这是一家，那又是一家，一刀下去走了很远，又回来，把这个麦子收完再给另外一家收，简单的例子就可以看出这种现代所谓的农民分散化应用跟现代规模化应用，无论水利化也好、机械化、农业产业化也好，都会发生矛盾。我觉得重要的一个措施或者办法就是提高农民组织化程度，其实在实践中也发挥了一定的作用。到今年年底我们288家农民专业合作社平均我们算它比没有搞组织的，没有注册的社员大概能高出将近四分之一，高于25%，个别社还超过这个数，这就给组织化程度有关系。我们有一个合作社，它叫中原合作社，原来搞农机合作，后来搞种植合作，社员由原来一部分合作社变成全体合作社。

　　李雨霏：所以从葛书记的讲述，包括刚才几位书记的讲述当中我们都可以深切感受到农民组织化程度提高对于农业生产效率的提高可以说是效率非常显著的，所以说走现代农业道路必须要搞农民的组织化，我想这个问题肯定是毋庸置疑的，但是刚才葛书记也是提出一个问题，也是我们大家现在关心的，建立农民专业合作组织，对于推动现代农业的发展它的意义和作用到底有多大？我们也许会有一个数字上的考量或者一个概率上的考量，我们也请张教授给我们从理论角度再给我们解读一下。

　　张晓山：刚才听了几位书记的讲话很受教育，也很有启发，我们从06年颁布农民合作社法律到今年实施以来，首先一个什么是农民专业合作社，本质是什么？农民专业合作社到底和一般的股份制企业有什么区别？恐怕这个问题我想书记可能都比较清楚，所以我个人的体会就是农民专业合作社实际上是农民所有，农民控制和农民本身自己受益的农民合作经济体制。但是到底有什么好处？我想首先专业合作组织起来以后，农民节省费用包括成本。所以刚才云南书记讲的，核桃，国际市场整个营销的话能够很顺利走入市场，使我们和大市场整个对接，这条使农民得到实实在在的收入。另外一个，农民专业合作社组织起来之后，它本身能够有技术的指导、统一规范化种植、养殖等等方面。刚才我们王书记讲的问题，我听完特别亲切，为什么呢？我当年在农村插队的时候就搞这种，当时生产队的时候他比较好办，统一指挥，不许动其他的玉米。刚才博爱的葛书记讲的关于加入合作社的288家合作社社员的收入高处25%，这里边也问题，为什么呢？我们都知道，加入合作社的社员往往是当地的专业化、商品化、市场化程度比较高的，这部分社员本身在农民当中还是属于比较带头的，他的收入高由于加入合作社本身，还是不加入合作社也要比别的社员高一些？作为合作社本身的重要性是毋庸置疑的，但是合作社到底在数量上起到多大的贡献率还是要实事求是，但是从大的方面来讲，发展现代农业，提高农民化程度，发展农民专业合作社是重要的组成部分，这点应该是大家要认识到的。

　　李雨霏：张教授刚才在回答我这个问题的时候也回答我另外一个想问的问题，在农村建立农民专业合作组织到底会给农民带来什么样的好处？您已经讲到一些，我想也听一听我们四位书记从更实际角度来讲一讲，比如说你设身处地看到的农民得到什么好处，还有没有其他实惠？

　　马凯：不但是入户农民收入增加，对整个农业产业发展都是一个提升，确实提高了农民的收入，我们从贺兰近五年来讲，我们农民纯增长收入都在10%以上，这是一个。我觉得更主要的是加入农民专业合作社的这些社员收入比别的农民除了种植这些收入之外，它还从合作社获得一份就业的工资性收入，他在合作社反过来打工，这个我觉得对增加农民收入起到很重要的作用。当前我们农民增收很困难，如何破解这个难题，我觉得工资性收入的增长将来是我们做基层工作的同志需要研究的，我觉得专业合作社为我们破解农民增收提供了一条路子。第二个还有一个实惠在农民提升素质方面，比如专业合作社定期培训，使农民持证上岗，增加一技之长。不管我们专业合作社成立也好不成立也好，土地命根子永远在我们农民手中，我觉得这个实惠没丢，不单增加收入了。

　　李雨霏：农民的心里踏实了。刚才马书记讲到主要几大好处，收入增加、素质提高了，心里觉得有低，我们来听一下张书记。

　　张郭宏：马书记讲得好，除了农民增加收入以外，更关注的是农民素质提高，比如说科技素质、经营管理的素质，还有一定程度上说，我们在农民之间的关系，能够进一步协调好，能够体现全民素质。

　　李雨霏：全民素质，农民和农民之间的相互之间的关系增强，团结起来力量大。我们接下来请王书记。您觉得除了刚才两位书记讲的之外还有什么？

　　王洁岚：刚才张教授讲的我赞成，你说带来得好处可能说很多很多，因为它是很系统的，具体讲某一个方面，真的很难区分，我在想一个问题，组织化的不能机械地理解成一种合作社的一种模式，如果说我们把整个提高组织化程度作为一个命题，我们这个结果应该是好处，那绝对是推动整个三农事业的发展，这么一个大的命题。但是谈到组织化程度的问题，我觉得不能拘泥于一个生产合作社，我们应该说有多种形式的素质。有些可能对产业门类来讲，有些适合于合作社组织，有些合作经济组织，而有些还确实需要单门独户，应该说各种组织形式都有。包括我们现在加强我们的村级组织建设，也是组织，如果说整个一个村形成一个龙头产业，本身就是组织。所以我们没有必要机械地套一个另外的生产合作组织。从这方面来讲意义就非常大了，具体讲哪个好处，我觉得都很多，农民增收、农民增效。

　　李雨霏：谢谢王书记，王书记给我们传达了一个理念，就是在认识农民专业化、组织化问题当中应该以一个更加开阔的视角和思路认识这个问题。我们最后再请葛书记讲一讲。

　　葛探宇：很简单的一个问题，比如土地成本现在都需要规模化，你要搞种植也好、养殖也好，蔬菜也好，都需要规模化，土地流转成本已经很高，我们需要大概八百到一千块钱，拿到以后一定会想办法，必须种附加值更高的可能才有效率，所以本身去做的时候已经有这样的思想准备，所以有利于调整，其实也是最终增加农民收入。同时我还想补充刚才我们贺兰书记说的，农民组织起来这个问题，其实不仅仅是农业本身的问题，  更是我们三化协调的问题，农业的现代化、工业化、城镇化，我们三化其中几化都要化农民，化农村为城市，化农业为非农，在这个过程当中我的农民如果组织起来，他们可能就有能力、有实力、有资格闯大市场，参与产业竞争，有利于推动我们工业化进程。

　　张晓山：刚才葛书记讲到农民专业合作社有利于农民素质提高，我觉得这点非常准确，实际上农民专业合作是大学校，它本身是农民来实现它的经济民主和政治民主的学校，所以我到吉林有的合作社看过，合作社晚上开会，开会之前农民一块扭秧歌，晚上一块开会，实际上通过这样一种联合合作本身它就共同来讨论问题。另外一个，刚才王书记讲的我非常赞同，农民组织化程度提高本身是要发育农村的多元组织化的形式，我们讲专业合作社重要一条是农民自愿，农民可以自愿选择专业合作社这种形式，农民也可以选择其他形式，比如股份制企业、合伙企业或者个体都可以，农民也可以在加入合作社之后我觉得这些人不适合我，我再搞别的形式，也可以我们有龙头企业加基地、加农户，各种各样的形式，合作社不可能包打天下，只有多元化的组织形式在农村并存，这样农村的经济社会繁荣，现代农业就有一个稳定。

　　李雨霏：我对农民的专业组织有了一个新的认识，我不知道是不是正确，可能像工会概念，组织大家一起，可能产前、产中、产后很多问题帮助农民克服解决了，而且提供服务，也维护农民的利益和权力，现在我们看到提高农民组织化给农业生产带来特别高的好处，在2006年的时候国家已经出台相关法律来进行规范，就是为了能够进一步推动农民组织化程度提高，而且还有财政上的补贴，既然农民愿意参加，又有政策的扶持，为什么从整体上来讲，很多地区目前来讲农民组织化的程度其实还不是很高，很多地区还是目前程度不高，为什么会出现这种现象？制约的原因是什么？我们也来听一听大家的观点，我这次还是实行点名提问，四位都说一下，首先请马凯书记讲一下，因为时间有限，所以我只能具像性来问。

　　马凯：突出表现两个方面，一个还是缺钱，专业合作组织运用向农民收点钱收得多了可能农民不干，收得少了跑个市场专业合作社还是需要资金，我觉得这是制约发展的第一个困惑。第二个本身运作的不规范，没有建立一个很好的内部利益的机制，比如说合作社如果有红利能不能农民多分一点，大部分合作社就那几个人分了，农民没有利益的分红，所以合作社的扩大也是一个问题。从我们县来讲也是加大这方面的引导，从政府来讲，凡是合作社如果跟农民在种植业、销售方面，你签订订单的，我们政府补助。再一个对基础设施建设进行补助，比如运输需要冷藏车，你购买一辆冷藏车我们给你补五万元。但目前两个困难还是发展的问题。

　　李雨霏：您在实际工作当中遇到的障碍和困惑是什么？

　　王洁岚：其实我们临泽这块做得还比较好一点，还没遇到大的问题。要说大问题可能我们认识有些误区，我们现在谈到的定位应该定位在发展农业的时候，怎么样发挥农民化组织程度提高的问题，因为你要真正谈到农民的组织，咱们现在组织体系有各方面的，我们政治组织体系是健全的，我们有村委会，我们有村党支部，我们有村社各级组织，我们现在所谈到的这个农民的组织应该说以经济利益为主体的这样一个组织，它是一个经济组织。为什么刚才说的谈的吸引不高，农民不愿参与，还是经济利益问题，要讲经济利益、经济效率，这个提高了没有哪个不容易，主要核心是把经济效益提高，要不提高经济效益干什么？首先你要瞄准市场，要把市场找准，如果市场不需要你这个企业没效率，没效率没人参加，肯定是不对的。首先我觉得要提高它的效率。

　　李雨霏：希望我们在今天这样一个探讨过程中，能够让电视机前更多的县长、县委书记吸取我们成功的经验，能够让当地的组织化程度能够有所提高，问一下张教授，其实我们看到的是来自国内的地区的相关的成功经验和理念，国际上有没有成功的模式和经验可以借鉴，就拿日本来说，可能有相似的地方，都是人多地少，日本90%农民都是加入当地的农民组织，有没有什么模式我们可以复制一下？

　　张晓山：1844年开始，到现在已经是一百五十多年了，所以这一百五十多年的话，从西方，包括欧美，包括到以后的东方主要是亚洲的日本、韩国，包括我们台湾地区，这个合作社的发展在农业发展当中起到很大的作用，发展中国家的合作社有很多也得到发展，从我们邻国日本，我最近这两年去了几趟日本，应该说日本农协以综合农协为主，专业性的农协是属于一个相对次要的，综合农协本身它是通过信用、保险，金融合作、信用合作组织，这个利润来补贴来农业技术推广、农产品销售等等。另外一个，我觉得世界各国凡是成功的合作社应该说有一个共同的规律，一个就是现在合作社本身是市场经济发展到一定程度的产物，小农户无法面对大市场，无法抵御市场自然风险，这种情况下他要合作，如果他本身很强，大的龙头企业本身不要合作，我自己就行了。所以往往又是市场化，同时本身又抵御不了市场风险咬合作。另外一个，合作社本身发展需要带头人，为什么中国合作社到现在本身发展还不是太特别理想，就是缺乏那样的真正有献身精神，同时又有企业家精神，有能力、有才干，同时又能够带领大家共同致富，这种合作社带头人比较缺乏。从长远来讲，我对中国合作社的发展还是持乐观态度。

　　李雨霏：有关这个话题的讨论我们先进行到这儿，特别感谢我们几位书记，在这里特别无私跟我们奉献不管是成功的经验还是失败的教训。我想今后我们要做的就是集合大家的智慧和力量，当然也是根据区域不同的特点走好今后的发展之路，谢谢各位嘉宾。