李雨霏：现在有请海南省澄迈县县委书记杨思涛，河南孟州市市长刘文年，有请。我们要讨论的问题也是刚才大家都说过了，就是一切农业生产离不开的一个要素就是土地，土地也是农民的命根子，在提高农民组织化程度的过程当中，也特别需要土地的规模化，需要土地在农民的手中能够流转起来，为了实现这方面的变化，很多地方政府也是做出了很多的努力，想出了很多的办法，接下来我们就先通过一段短片，来看一个在河南进行的新尝试。

　　(小片)

　　李雨霏：刚才这段短片我们看到的是河南庆阳市的一个改革和创新的做法，我们看到这位租到土地的刘则雷也是非常高兴，我们现在也特别想了解一下同样来自河南，这次是河南孟州市，还有海南省澄迈县，你们两位能不能介绍一下我们自己当地是如何通过一些具体措施和做法实现土地流转的，有没有在这个过程当中遇到一些问题，请海南省澄迈县县委书记杨思涛。

　　杨思涛：我是来自海南省澄迈县，规模经营可以说是现代农业的一个标志，我们国家要把现代农业做强、做大、做实要走三化的道路，标准化、产业化、国际化，这三化都跟规模经营有关，可以说标准化跟国际化跟农产品(17.61,0.69,4.08%)的质量保障体系有关系，但是在三化构成中，我们突出的问题就是土地的难题，现在我们土地比较分散，澄迈县来说，林地也好、土地也好，都是很散的。

　　我们澄迈县对于实现土地的经营规模，我们做了以下的尝试：一个做好产业的规划。我们把这些农用地全部利用我们要做的产业，把它分期、分块进行规划，产业规划布局的基础之上来实现规模经营。第二个，我们强化农民的合作组织，合作社或者协会，例如我们澄迈县冬季瓜菜是发展得比较好的，也是我们全国人民冬季菜篮子基地，我们是通过我们澄迈县果菜运销协会，农村的合作组织来整合土地。一开始我们是从三万多亩到十万亩，到14.8万亩，今年要突破18万亩，我们建立了无公害，有标识、可追溯的质量保证体系，实现了规模的经营。再一个我们澄迈县香蕉合作社，通过这个合作社使得我们香蕉的种植面积达到7.8万亩，再有就是我们国宴果品，从最早的一千五百亩，现在发展到4.8万亩。从我们合作社、行业协会来整合土地。

　　第二个，我们通过公司加农户的模式，农民出土地、出劳动、公司出钱，包括种子、种苗、化肥等等。

　　第三个，我们加大了土地兑现拖欠的力度。

　　第四个，通过政府投资进行土地整合，每年我们拿出两三千万进行土地整合，有规划、有目的把一些土地进行整合变成更低。我们澄迈县通过这几种形成了土地规模经营，使得我们农业产业化比较高，到目前为止我们农产品通过国家验收有十六个通过十六个标准化验收，39个农产品通过无公害验收。我们澄迈是全国第一个实行有标识、可追溯的农产品示范县，去年我们有23万吨的农产品出口，出口到欧盟、美国、韩国、日本、俄罗斯，到香港、澳门，其中瓜果十三万吨。我们人均纯收入比全省高出六百多块钱。

　　李雨霏：谢谢杨书记的介绍，我感觉在促进和实现土地流转的过程当中，我们海南澄迈县有遇到一些问题和困难，但是我们政府想出很多解决办法和高招，所以现在来看成绩还是非常显著的，说起来也很值得骄傲。就同样的问题我们也也太听一听河南的情况，河南在这方面都采取了什么样的措施？

　　刘文年：我来自韩愈的故里河南省孟州，我们是换一个角度来谈怎么来加大土地流转，土地规模的集中经营。我们从四变上来着手把土地流转规模做大。

　　一就是要农民变市民，尽可能把农民从农村向城市转移，得到根本性的民生改善。第二个变就是把农民变产业工人，因为我们孟州是河南省连续五年进出口贸易第一名，所以说工业产业工人需求量比较大，我们今年又从洛阳外地招了四千多名工人，我们本地工人已经不够用了。尽可能把我们本地农民转成产业工程，一是工业产业工人，二在合作社或者是专业农业园区打工的农业产业工人。第三就是变地主，地主就是真正土地的主任，可以收租金，租金是他收入来源的一部分。第四就是变股民，股民我们鼓励农民将自己土地入股，到合作社也好，从股份中取得收益。这就是为农民找一个出路，真正把农民从土地中解脱出来之后，有保障性收入之后，他才可以放心地把土地交给别人经营，才可以形成规模经营。改革开放这么多年，应该讲农民是市场经济最大的主题，但是农民同时也是市场经济条件下最弱的一个群体，农民其实现在很苦，我很赞同枝江王书记讲的，有一个房地产老板讲，你要嫌北京的房价高你可以到农村去，农民能不能这样说，你要是嫌粮食价格高你可以不吃。这么多年来农民为我们国家的发展、富裕做出了很大的贡献和牺牲。如果说一个国家农民不富，这个国家肯定不富。

　　所以我们也在实践中探讨一些土地流转的模式，土地规模集中的模式。现在需要解决一个什么问题呢？就是制度保障问题，老百姓都讲实惠，尤其农民，他看到的更多是眼前的利益。我们知道农业、农村、农民，三农问题最根本的问题就是土地问题，历朝历代农村的变革都是从土地变革开始了，可以讲没有土地变革就没有农村的变革。包括八十年代的土地承包责任制，农业、农村、农民是从以前的吃饱的问题现在解决吃好的问题。所以说土地制度不变革，如何吃得好也解决不了，农民吃饱以后如何富得起来也解决不了。所以说制度性的保证很重要，尤其在法律层面制度保障，我们也进行了一些有益的探索，比如说指标漂移，但是土地不动。为什么这样讲呢？土地问题涉及到农村、农业的方方面面问题。你如果调整产业结构的时候，我们那儿以前因为农业生产设施较好，分类一到四类地。你要结构调整，你需要整合，你需要土地规模性经营，有一家不同意你就办不成。这是我们基层面临的一个很突出的问题，怎么办？就需要我们形成一种制度，农民手里拿个指标，这个指标有制度性来保障你指标的收益，地可以大规模经营。谢谢。

　　李雨霏：我们看到河南省孟州市是通过四个转变来解决土地流转的问题，实现了土地规模化的生产，我们各位领导已经对这个问题有了更加深入的思考，对如何保护农民的利益问题有了更高的要求，我相信当更多的人能够站在农民的角度，农民的市场，考虑农民利益的时候，可能农业现代化当中很多的问题和困难我们都会想出解决的办法。现在说到土地流转的问题，我们也注意到在这个过程当中暴露出来很多问题是需要我们去面对和解决的。比如说十八亿亩耕地，这个数字大家都知道，它是我国农业粮食生产安全的生命线，也是政策的高压线，但是在土地流转的过程当中就有人实时在碰触这个高压线，也想请教一下张教授，怎么能够杜绝，至少减少这类问题的发生？

　　张晓山：这是一个棘手的问题。怎么样在实现规模经营，破解土地难题，实际上世界各国，小规模的农户怎么样发展现在农业，怎么样实现规模经营都是一个难题。所以在中国土地承包经营权流转，真正落实起来往往比较难。刚才河南澄迈县杨书记讲的这个问题，先是产权清晰，流转加快，我觉得这是正确的。产权明确的，承包经营权到农户，产权证都发了，东西南北到哪儿，有的地方通过航拍，这个地，家底很清楚，清楚之后有证之后再去流转，这种情况流转的话，承包经营权本身承包权在农民手里，转出去只是经营权，这样能够促进流转加快。另外一个流转本身制度保障和组织架构这点非常重要，刚才刘市长讲的问题，它讲的一个农民地，农民本身把承包经营权拿出去、租出去，本身承包权还在我手里，刚才讲这个问题我想起来，最近台湾地区搞小地主大佃农，一个一个农户土地私有都是一些小地主，但是这个地无力经营转给大佃农，大佃农可能是专业农户，可能是农业企业，在这里就有一些流转的平台。另外一个农民变股民，把土地承包经营权作为股权，我可以打工去，我有这个股权，有少数人来经营，经营完之后我可以分红，这个形式都有。有些观点是对立的，有些观点是针锋相对的，在实践中可以有实践来检验。

　　十八亿亩耕地红线的问题，我个人讲，就是说问题好像是出在地方，但实际上根子在我们整个体制，也就是说我们现在国民收入分配格局本身是扭曲的，地方上很多要办的事很多，又没有钱，怎么办呢？我就要搞土地财政、土地金融，实在没钱我拿块地卖呢？这个钱就有了，这样的话我才能把这个事完成。另外一个，到现在我们讲科学发展观，但我们现行的考核机制、政绩考核所有这些还不完全是正确的，首先要看你的GDP、财税收入。这些你搞农业，我要盖楼GDP上去，种粮食能有多少GDP，能有多少财税收入，搞几个楼，搞个园区，马上什么都有，政绩也有，也提拔了。我要是搞个农民的征收，粮食增产那是显不出来的。我们讲了半天说要把对上级领导机关负责和对农民负责一致，现在很多是对上负责，不对下负责。很多情况下这事办了，确实他有错误，把红线没守住，土地流失等等，但是这个问题根子出在我们体制上，所以最终深层次的矛盾制约如果不解决，不深化改革的话，这些问题恐怕很难从根子上解决。当然了，我们现在出现惩戒都可以，但是我觉得最重要在深化改革上找出路，这是我个人的看法。

　　李雨霏：您说这个问题是非常棘手的问题，而您觉得出现土地变形，流失的症结是因为机制问题，可能现在这个问题还不能一朝一夕就能解决，但我想找出问题所在，找出症结所在是解决问题好的开始，有关土地的话题我们今天也就讨论到这儿，再次感谢书记，也感谢市长，谢谢两位参与我们的讨论，谢谢。